当一个以色列抗议者在特拉维夫街头跪地高喊“我们正在变成新纳粹”时，这不仅仅是个人的忏悔，更是一场跨越国界的历史回响。为何曾经遭受迫害的民族会陷入相似的暴力循环？德国为何在支持以色列的同时，国内反犹事件竟同比激增四倍？这场冲突背后，是欧洲千年反犹传统的现代投影，还是政治势力利用情绪操控舆论的结果？从原东德45.4%与西德61.5%的支持率分裂，到柏林街头焚烧国旗的极端行为，我们不得不追问：当历史成为武器，谁能真正听见和平的呼声？
Hello大家好，我是主持人凌薇。欢迎收听我们的播客今天，我们有幸邀请到了一位特别嘉宾陈浩老师，来一起聊聊最近的热点话题。大家好，我是陈浩，很高兴能和林薇一起讨论。今天想跟大家聊一聊最近特别让人震惊的一个画面，就是一个以色列的抗议者，他在特拉维夫的街头，然后他竟然当着镜头的面说，我们正在变成新纳粹，这个事情其实跟德国的现状也有很多奇妙的一些联系，因为德国最近也是因为阿拉伯的抗议，以及他们国内的一些优异的势力，又在掀起一股反犹的风波。所以其实整个这件事情让我觉得特别揪心，我们就来聊一聊，是这个真的是一个非常值得大家来一起停一停的一个话题那我们就开18咱们先，第一部分，先聊一聊历史的回想，就是以色列的抗议者和德国的反应危机。首先，第一个问题就是，以色列的抗议者为什么会有当街忏悔说，我们正在变成新纳粹，这样的一个举动，其实这件事情它不是孤立，就是在2055年，以色列的很多城市都爆发了大规模的抗议。很多人都在街头巷尾喊着说，自己是纳粹，或者说让总理去死之类的口号。甚至有一些人，他们是在特拉维夫的一个广场上面直接就下跪了，就非常像当年那种很经典的这种反战的画面，这种场面确实让人很难不多想，其实他们的这种情绪背后的原因是很多的，一方面就是以色列的军事行动导致了加沙地带大量的平民伤亡，所以很多人他们就开始质疑说，这种行动是不是跟当年纳粹的做法很像。然后再加上德国等一些国家，他们也对以色列的支持让很多犹太人他们觉得自己好像又回到了那个被歧视被攻击的时代。所以他们的这种自嘲，这其实是一种释放压力的一种方式，也是对政府的一种警示。德国现在的反犹危机到底有哪些比较突出的表现？今年德国针对犹太人的攻击性时间已经超过了5100起，这个是比去年同期翻了两番还是多然后犹太人镜镜占德国总人口的百分之0.25但是却占了全国30%的仇恨犯罪这数字真的太吓人了。而且这些事情背后，其实跟加沙的伤亡数字是直接相关的。因为哈马斯这种火箭弹的袭击，还有以色列的这种军事行动让德国的犹太人觉得他们没有一个安全的地方，甚至连宗教场所都没有办法保证他们的安全，所以他们就会有一些比如焚烧以色列国旗，然后还有一些人在犹太教堂外面大喊大叫等等。这些事情让整个德国的社会，包括政府都非常的分裂。你觉得以色列的抗议者和德国现在的这个反犹危机他们之间有什么样的联系？其实我觉得，就是德国的这些抗议者，他们之所以会举起反犹的标语，是因为他们觉得犹太人是掌控了德国的这个政策的所以他们会把对巴勒斯坦的这种同情，延伸到对犹太人的这种仇恨上面。所以这其实是一个更深层次的焦虑的蔓延。没错，而且就是德国的这些右翼的势力，他们也是再趁机的去放大这种对犹太人的这种不信任感，然后把以色列的这个做法渲染成是一种威胁，所以他们就会有一些人就会真的去付诸行动，对犹太社区进行攻击。或者说是去干扰这个学校，或者说是焚烧教堂等等。就是他们会把对政策的这种不满发泄在具体的对象上面好，关于以色列抗议者和德国反犹危机的历史回响。这部分咱们就先聊到这儿，休息一下马上回来。我们现在要聊的就是第二部分了，就是德国社会内部的这种分裂。那这个我就特别想知道了，就是德国的民众对于以色列的支持率存在什么样的地域差异有意思的是原西德地区有61%点五的人支持以色列的这种军事行东但是在原东德地区，这个数字只有45%点儿四就明显的要低很多，所以东部的人好像对这个事情更谨慎一些，对没错，而且就是年轻的人，他们也更容易去同情巴勒斯坦，那在柏林只有37%的人支持以色列是全国最低的而像汉诺威的话，有65%的人支持以色列是全国最高的。所以这种地域上的分歧其实是很明显的，你觉得这种德国国内对于以色列的支持率的不同，背后到底反映了一个什么样的社会心理。其实我觉得，原东德地区，他们因为历史上的原因，他们对犹太人的这种同情是明显的要高一些，那可能跟他们当年那种。集权的统治是有关系的，他们会更能够去理解这种受迫害的这种感觉。所以东部的人好像更容易去站在巴勒斯坦这一边，对没错，而且就是年轻的他们影为社交媒体的原因，他们更容易去接触到不同的观点，然后再加上他们移民群体比较多，所以他们的这种多元的文化的这种包容性让他们也会更倾向于去支持巴勒斯坦那像柏林的话，他的左翼的势力也比较强所以他们也会有更多的人去同情巴勒斯坦。那像汉诺威这种比较传统的，或者说比较右翼的城市的话，他们就会更支持以色列。所以这种支持率的不同，其实就是一个社会的这种分歧和多元的一个缩影。你觉得德国的这种政治阶层对于以色列的态度有什么样的分歧？其实德国的政府和执政联盟他们都是非常明确的在支持以色列的，那甚至他们把反对哈马斯写进了法律，那全民公投包括禁止资助哈马斯等等，那他们这种一边倒的这种强硬的立场，其实在德国国内是很有争议的，看来不是整个国家都是声音一致的。对，没错，那反对派包括一些绿党，还有一些市民，他们都在批评政府，说，他们太偏向以色列了，那他们甚至担心就是说，德国会因此而被孤立，那普通的选民其实也可以用选票来表达他们对于这种政策的不满所以就说这种政治上的分歧，其实也是反影在了政府的决策和社会的情绪之间，德国社会内部的分裂，这部分人聊得挺透咱歇口气待会见然后，咱们来进入第三部分，咱们今天要聊的这个话题是历史的教训，欧洲的这种反犹传统到底是怎么一步一步发展过来的那你觉得欧洲的反游史它最明显的特点是什么欧洲的反犹，其实它可以追溯到古希腊罗马时代，那个时候，犹太人他们因为拒绝warship罗马的皇帝所以他们就被大规模的杀露娜。后来基督教成为罗马帝国的国教之后，犹太人又被当成是杀基督的叛徒所以他们就被不断的prosecute，就是被驱逐，被禁足。所以犹太人真的是历史上的很，多次都被当成替罪羊。对没错，然后中世纪的时候，他们又被限制，不能拥有土地只能去做一些当时大家觉得低贱的商业活动，再加上一些宗教的冲突，再加上一些民族的冲突，所以他们就一直被怀疑被仇恨那甚至有一些国王，比如说法国的菲利四世他甚至把犹太人赶出了王国，对他们进行这种大规模的屠杀。那后来伊斯兰教兴起之后，他们对犹太教也有一种天生的这种敌意，再加上一些王朝的斗争，还有一些经济的危机。所以他们就一次次的成为这种政治斗争的牺牲品。你觉得是什么让欧洲的反犹主义能够在不同的历史时期不断的变化，不断的延续。下澜其实我觉得，欧洲的反游它很多时候它不是一个理性的东西，它是一个情感的东西，它很容易被煽东就被用来作为整合社会，或者说分裂社会的一个工具。所以它很容易被利用。对，没错，然后它苍苍跟当时的宗教的格局和民族的格局是紧密相关的，比如说，在中世纪，那教会就十八犹太人当成是外来的威胁。那到了近代之后，他们又会把这个经济危机或者说社会的动荡归咎于犹太人。那现代的时候，又会有一些右翼的势力，他们会把犹太人当成是控制了媒体和政治的这样的一个势力。但其实我觉得，归根结底还是有很多欧洲人。他们其实对于犹太人的这种信仰还有生活方式，他们其实是有一种天生的这种不理解和排斥的，然后再加上一些历史的上的这种偏见，再加上一些社会的竞争，所以他们就会时不时的就会掀起这种反犹的风波。你觉得欧洲的反游历史给今天的以色列和巴勒斯坦的冲突带来了哪些？镜示其实我觉得，欧洲的这种反犹传统它并不是一个古老的历史，它其实在很多时候都被政治势力用来作为动员民众的一个手段，或者说用来掩盖一些经济的矛盾，或者说社会的矛盾的一个工具。所以就是很容易被利用情绪来左右局势，对没错，那现在其实在巴以冲突当中，我们也可以看到，比如说，哈马斯他其实也会利用这种宗教的元素，澜激发一种民族的仇恨，那以色列这边，其实也有一些人，他们会把犹太人的这种遭遇变成一种政治资本。那其实我觉得最终大家都是被这种极端的思想在推着走，那只有回到那种尊重差异。倡导对话才能够真正的找到和平的出路。对，今天我们聊了很多，从以色列的这些抗议者到德国的这个反右的危机，然后再到最后我们提到的一些历史的教训。其实我觉得，归根结底，我们就是希望每一个人都能够从这些故事当中，去学会反思，学会去追求和平，追求理解。好，那这期节目咱们就到这里了，感谢大家的收听，咱们下期再见。白白
